Олег Тягнибок претендує на те, аби стати політиком першого ешелону. "Меншим шматочком пирога" лідер ВО "Свобода" обмежувати свій апетит не збирається...

Сам Тягнибок вважає, що підкорення політичної Говерли може початися вже з нинішньої кампанії. На ній його об'єднання планує здобути не менше 7 відсотків. І, відповідно, стати гарантом не утворення широкої коаліції. Й будь-які сумніви у цьому результаті у лідера "Свободи" не викликають посмішки.

Водночас пан Олег, хоч і визнає контакти з БЮТ та НСНУ, твердить, що не має зобов'язань, котрі можуть перетворитися для нього на кайдани. І саме тому не приховує, що ніхто і ніщо не завадять йому брати участі у наступних президентських виборах. Тягнибок впевнений, що його "Свобода" має великі перспективи: потенційний націоналістичний виборець - це не менше 10% голосів, причому ця тенденція характерна не лише для України, а й для більшості країн Центральної й Західної Європи. Тож Тягнибок розраховує, як на ці настрої, так і на харизму - і власну.

У мене є відчуття, що "Свобода" бореться за те, про що інші бояться навіть думати

На початку 90-х ваша партія називалася Соціал-національною й декларувала ультраправі ідеї. Навіть у Галичині це відлякувало значну частину людей, а вас самих називали "соцнациками", пам'ятаєте?

Ну, націоналізм у нас завжди був тавром - при Союзі над цим серйозно працювали. Що стосується назви нашої партії: на нас тоді справила враження праця Ярослава Стецька "Дві революції", яка, до речі, є актуальною до нашого часу. Він говорив про те, що революція Мазепи була програшною, бо він піднімав тільки національні питання - взаємостосунки з поляками і т.ін. Тому Стецько вважав, що Мазепа тоді не отримав аж такої широкої підтримки населення. Але таку підтримку отримав Хмельницький, який крім національних, ставив перед українцями ще й соціальні питання!

Тобто Стецько виводив формулу, що Україна буде могутньою державою тільки тоді, коли основою державотворення будуть питання національної справедливості і соціальної справедливості. Ці два основні аспекти ми й поставили за основу своєї діяльності. Ми стали тоді на позиції традиційного українського націоналізму - Бандери, Стецька, Міхновського, Мирона-Орлика, Липи та ін.

Першим пунктом своєї програми ми записали, що виступаємо за побудову держави, в якій будуть панувати історична, соціальна і національна справедливість. І сьогодні у нашій "Програмі захисту українців" саме ці постулати зазначені - тобто те, що ми говорили у 91-му, говоримо й зараз, і, сподіваюся, здійснимо у майбутньому. Тому нас і бояться, що ми йдемо до влади, щоб зруйнувати систему, створену ще в радянські часи.

Тому на тому етапі, під час президентських виборів 2004-го, ми вважали, що робимо правильно, підтримуючи Ющенка. Більше того, після того скандалу і мого виключення з фракції "Наша Україна" (хоча насправді ніякого законного виключення не було, все відбулося кулуарно) я, розуміючи ситуацію, не піднімав крику і продовжував активно працювати - незважаючи на те, що мене спаскудили. Незважаючи на те, що потім, в суді, я зумів захистити свою честь і гідність: у мене був автентичний запис мого виступу, а те, що показав "Інтер", виявилося шматками моїх фраз, вирваних з контексту... Але я розумів цю ситуацію, незважаючи на всі ці удари, на те, що від мене тоді багато хто відвернувся...

Ну, крім всього іншого, ви висловлювали досить радикальні й дратівливі для всього українського суспільства ідеї - про мову, про визнання ОУН-УПА, які на Сході України сприймаються зовсім не так, як в Галичині. Можливо, ваші тодішні колеги вважали, що це не на часі, що не треба збурювати ці питання й відштовхувати потенційних симпатиків, тому від вас і позбавилися?

Знаєте, я взагалі не сприймаю в політиці таких слів як "на часі". А коли буде "на часі"? От уже Кук помер, ще рік часу - і з УПА не залишиться нікого. То тоді буде "час"?

Коли я вперше виставив закон про люстрацію, знаєте, що мені сказали? "Тягнибок, то ще зарано!" Коли я вдруге запропонував цей законопроект, сказали: "Та то вже запізно..."

Чи не здається вам, що Україна насправді є країною подвійних стандартів: Ющенко говорить і про українську мову, і про прирівняння воїнів ОУН-УПА і радянської армії, але не може піти на радикальні кроки. Більше того, цілком ймовірно, що частиною своєї свідомості Президент є якраз націоналістом. Але в Європі це немодно: світ живе у глобальних вимірах... І ви потрапили саме під цю історію з подвійними стандартами, коли насправді всі вас підтримують, розуміючи ваші ідеї, але вголос цього ніхто ніколи не скаже. У вас немає такого відчуття?

У мене є відчуття, що "Свобода" бореться за те, про що інші бояться навіть думати. І дозволю собі не погодитися з вами в тому, що в Європі це немодно. Як немодно? Не модно бути самим собою?

А Франція?

Добре, а Польща? А Шотландія? А Чехія? А Швейцарія, Голандія, Бельгія? Там виграють націоналісти, які мають у цих країнах по 10-15%! В Шотландії у них взагалі більшість в парламенті! І вони декларують себе як націоналісти!

Більше того! Поговоримо через рік: глобалізм починає відходити. Навіть Європа вже протестує проти сучасних форм Європейського Союзу! Що декларують націоналісти? Вони декларують інше об'єднання Європи, яке можна визначити як Європу вільних націй: адже данець, француз чи італієць все одно відчуває своє коріння, яким би глобалістом і космополітом він не був. Хочеш не хочеш: об'єднання - це дуже добре, але все-таки своя родина завжди є ближчою ніж сусіди, і в тому немає нічого поганого. Так що ми маємо дуже великі перспективи! Бо якщо вже Європа до цього дійшла, рано чи пізно до цього дійде й Україна - до такого розуміння!

У Тимошенко напевно були якісь зобов'язання перед її інвесторами і перед Росією...

Ви сказали, що правильна революція, за Стецьком, - це революція, яка відстоює і національну і соціальну справедливість. Вам не здається, що в Україні вже є носій цієї місії і звати її Юлія Тимошенко, яка говорить про це? Дехто ставиться до цього з пересторогою, вбачаючи у її солідаризмі зародки фашизму, дехто вважає все це популізмом, і каже, що все це смішно. Як ви вважаєте, вона дійсно є носієм цієї ідеї, про яку ви говорили, чи це просто така гра?

Щодо соціальної справедливості, тут я, звичайно, з вами погоджуюся: Тимошенко дійсно не просто про це говорить, а своїми голосуваннями, своїми діями демонструє, що займає саме таку соціальну позицію, робить акцент на соціальний захист.

Але я щось нічого не бачу у неї з того, що стосується національної справедливості... Подивіться у її списки! Вас не цікавило, скільки українців у списку Тимошенко? Хоча б половина кандидатів від БЮТ є українцями? То про яку ж національну справедливість ми говоримо?

Згідно останнього перепису населення, українців в Україні - 80%, отже нас мало б бути щонайменше 80% представлено в парламенті. Тобто у кандидатських партійних списках мало б бути до 80% саме українців - оце є національна справедливість! Не я це придумав - так є в Греції, так є в Ізраїлі. Бо нація, яка пережила геноцид має право на надійний захист своїх позицій в політиці, економіці, культурі та інших сферах життя.

Можливо, ви й праві, що має бути таке представництво українців у Верховній Раді... Але історично Україна завжди славилася тим, що досить спокійно уживалася з різними народами...

Нема питань, я з цим погоджуюся, так воно і є! Наприклад, серед моїх особистих друзів є люди багатьох національностей - ніщо не заважає мені товаришувати з людьми, з якими служив в армії, вчився в одному і в другому інституті чи грав в футбол чи баскетбол... Так є в Україні, і це добре!

Проблема полягає в тому, що в Україні до представників так званих національних меншин ставляться краще, ніж до власне українців! Українці до меншин ставляться доброзичливо, гостинно, дають їм всі умови для розвитку, але при цьому не захищають себе! От і виявляється, що на сьогодні найбільш незахищеною є українська нація! Юрій Іллєнко, ще на минулих виборах, волав до Президента: "Вікторе Андрійовичу, оголосіть нас, українців, нацменшиною!"

Бо сьогодні в Україні щосили захищають нацменшини! Але назвіть мені, будь-ласка, яка з меншин сьогодні у нас є пригніченою? Даруйте, але крім українців, ніхто! Коли в Криму в середньому десять заявок на місце в українській школі, це не пригнічення в своїй державі? Коли ви заходите в книгарню і не знаходите української книжки, це не пригнічення? Коли ви в кіосках - навіть в Києві!, ви не купите нормальної української газети?! Коли в Донецькій області десь 57% українців, а там взагалі чи не чотири українські школи на все місто! Тобто держава не створює для українців умов відчувати себе українцями, говорити своєю рідною мовою, читати свою книжку!

Ну, в цьому сенсі Тимошенко більше українка, ніж багато хто: ходить в українських строях, говорить українською мовою...

Форма і зміст - це дещо різні речі. Як я вже казав, соціальна програма Тимошенко є цікавою: в мене єдине питання до неї - вони взагалі-то прорахували, скільки коштують їхні соціальні обіцянки? І зауважте, не за свої, а за наші з Вами гроші.

Чому? З однієї простої причини: тому що вони ці обіцянки дають , і вона розуміє, що їй треба доганяти їх. Знаєте, "я дам десять тисяч!", "а я двадцять!", "а я п'ятдесят!" До речі, зверніть увагу, як вже говорить "Наша Україна": навіть не "обіцяємо", а "гарантуємо"! Тому й Тимошенко хоче їх переплюнути.

Хоча я визнаю, що Тимошенко за своїми поглядами реально відстоює соціальні позиції - вона ж соціалістка в цьому плані...

Але, як казав один наш знайомий, "обещать" - не значить "обіцять"... Ви самі згадали про реальне наповлення цих обіцянок і ціну цього наповнення...

Ще раз кажу: подивіться на її список. Я говорю навіть не про національність Абдуліна, Фельдмана, Губського, Васадзе і так далі. Я хотів би, щоб ви розуміли, яку діяльність ведуть ці люди - наприклад, Фельдман. Це ж він заявив, що після виборів такого поняття як українська нація існувати не буде! Так, він проводить таку політику - не я ж це придумав!

Чи, наприклад, Степан Карлович Глусь, який був депутатом від БЮТ V скликання: він утримався при голосуванні за закон про Голодомор. Вибачте мені будь-ласка, як людина, яка так голосує, може бути в списку політичної сили, яка ніби-то відстоює національну справедливість? Про що тоді йде мова?

У вас не складається враження, що всі - і Партія регіонів, і "Наша Україна", й БЮТ, даючи оці соціальні гарантії, насправді нищать Україну? Адже на Майдан у 2004-му вийшов середній клас, а не люмпен, тобто люди, які щось заробили, щось створили, збудували. А зараз соціальні гарантії даються молоді, яка ще нічого не зробила, старим, які вже своє відпрацювали, і при цьому - повна відсутність можливості заробити! Але ж це маячня, це повне знищення нації!

Це називається формуваням суспільства споживачів і, як наслідок, повне відкидання будь-якої національної ідеї. Єдине, що я хотів би сказати: Майдан був щирим. Це дійсно були представники середнього класу, які не хотіли бути злидарями, які хотіли реалізувати себе - зрештою, які вже відбулися. Тобто вони виступали за те, щоб могти жити й працювати в Україні, не виїжджати кудись на заробітки - вони вимагали нормальних умов саме для того, щоб працювати!

Так от власне і вийшло, що за два роки всі сподівання і мрії тих, хто виходив на Майдан, лопнули, як мильна бульбашка! Чому так сталося? Не тому, що Янукович такий крутий пацан - що от він реваншував і добився повернення своєї влади. Це сталося через зовсім інші причин: тому що помаранчеві гризлися за посади і піднесли на тарілочці владу біло-синім - ви ж згадайте, як це було - меморандум, універсал, закон про Кабмін, проголосований БЮТом!

Ну, окрім того, ліберал Ющенко дозволив прем'єру Тимошенко у ручному режимі керувати економікою...

Почнемо з іншого - як Ющенко призначав прем'єра. Говорять, що він обіцяв посаду прем'єра чотирьом особам: Тимошенко, Порошенку, Морозу і Кінаху, здається. Це ж приблизно так, як хлопець обіцяє чотирьом дівчатам, що з ними одружиться, а одружується з якоюсь однією. Що робитимуть решта три?

Це приблизно така ж ситуація, коли Ющенку довелося зробити ставку на Тимошенко, і ми зараз тільки можемо уявляти, що повпливало на нього... Чи Майдан, який кричав "Юля!Юля!"? Чи, можливо, поїздка Тимошенко в Москву за три дні до призначення? А потім і Ющенко туди поїхав, перед відльотом оголосивши її кандидатуру на прем'єрство... Чи не була поїздка Тимошенко до Москви останнім аргументом для цього? А якщо так, про що вона говорила з Путіним, які гарантії йому давала? Мені це цікаво не просто як політику, мене цікавить це як громадянина.

Плюс у Тимошенко напевно були якісь зобов'язання перед її інвесторами і перед Росією - напевно, їх було так багато, що їй просто не вистачало часу працювати ще й на людей і країну.

Але людей почали розбещувати подачками саме тоді, при Тимошенко, причому робилося це неправильно...

Звичайно, неправильно, тому що популізм до добра ніколи не доведе.

Умови, які ми будемо ставити перед нашими можливими союзниками - це підтримка тих наших ініціатив, які питань національної і соціальної справедливості

Якщо повірити у ваші перспективи, ви можете пройти в парламент. Такі цікаві проекти, як ваш, може претендувати на "золоту акцію". Якою, в такому випадку, буде ваша поведінка в парламенті?

По-перше, ми не проект. "Свобода" є однією з найстаріших партій в Україні і чи не єдиною національною ідеологічною партією. По-друге, можу сказати однозначно, що ми займатимемо державницькі позиції. Ні з Регіонами, ні з комуністами чи соціалістами ми мати справу не будемо. Коли я свого часу криком кричав: "Не йдіть на співпрацю з соціалістами!", "нашоукраїнці" розказували мені, що я провокатор, а соціалісти - "наші друзі-союзники", і я хочу їх посварити. Потім, у 2006-му, я їм теж казав, що Мороз завжди був таким - згадайте групу 239, Канівську четвірку!..

Але у 2006-му для створення коаліції соціалістів не вистачало...

Ну, вистачало чи не вистачало - таке питання... Я вам скажу, що треба було робити Ющенкові: розпускати парламент ще у 2005-му, а не чекати виборів 2006-го! Якби він розпустив парламент в березні 2005-го року, він би на 70% мав свій парламент! І сьогодні ми б жили у зовсім іншій державі!

Але цього не сталося, бо, виявляється, і в нього були зобов'язання, і йому треба було їх виконувати - не тільки перед Майданом, який зробив його Президентом, а й перед деякими політиками. Якщо вірити книжці Кучми "Після Майдану", то і перед Даниловичем були певні зобов'язання...

А може це була ціна за безкровну революцію?

Я би із задоволенням повернувся на три роки назад, бо тоді люди на Майдані були готові відстоювати свої права нехай би і у силовому протистоянні з кучмізмом. Але ми б були сьогодні на рівні Прибалтики, чи інших східноєвропейських країн, у яких були кровні революції! І чому власну недолугість і невиконання своїх зобов'язань перед громадою помаранчеві політики виправдовують сьогодні саме тим, що от, "ми пішли тоді на компроміси і домовленості, щоб не пролилася кров"? Не змогли, значить, так і треба казати, а не шукати якихось дивних виправдань.

Знову ж таки, ми потрапляємо в пастку, коли люди, можливо, так думають, але політики так не говорять...

Ну, я так говорю! Я кажу, що, можливо, українці тоді більше б цінували свою свободу, свою незалежність, свою перспективу і критичніше ставилися до влади.

В чому виявилася наша проблема? Чим українці, як виявилося, відрізняються від представників інших європейських націй? А тим, що коли месія й інші ідоли, яких привели до влади, почали робити помилки, замість того, щоб реагувати на них, наш народ почав пояснювати сам собі, чому так зробив Ющенко, чому так зробила Тимошенко... Тому що фотографії Ющенка і Тимошенко вже вішали поряд з образами Христа і Діви Марії! Народ уявив їх собі безпомильними, возвівши їх в ранг святих! А виявилося, що вони ніякі не святі - вони такі ж грішні люди, які також можуть помилятися...

Ви не дали відповіді про "золоту акцію", яку можете отримати, потрапивши в парламент...

Я вже сказав, з якими політичними силами ми не будемо співпрацювати в жодному випадку. З другого боку, ми мусимо переглянути умови нашої співпраці з іншими державницькими силами, бо все-таки у нас є наша програма і наші базові ідеологічні постулати. Ми реально йдемо в парламент для того, щоб реалізовувати позиції Програми захисту українців.

Зрозуміло, що перші умови, які ми будемо ставити перед нашими можливими союзниками - це підтримка тих наших ініціатив і базових законопроектів, які власне стосуються питань національної і соціальної справедливості. Ми розуміємо, що почнуться певні торги...

Єдине, що можу сказати: ми ніколи ніяких умов не ставитимемо щодо питань, які будуть стосуватися національної безпеки, загрози розвалу держави і таке інше. Тут будь-які амбіції, будь-які принциповості відходитимуть на задній план - я маю на увазі в переговорах.

Такі переговори можуть вестися і з "Нашою Україною", і з БЮТ?

Так, звичайно! Хоча, в ідеалі, ми прагнули б, щоб вони сприйняли ще й наші ідеологічні позиції - на основі Програми захисту українців. А з тими (Регіонами, КПУ, СПУ - ред.) ми ніяких переговорів вести не будемо - тут все зрозуміло. Звичайно, зустрічатися й говорити можна, але...

З ким зустрічатися?

З ворогами, з біло-синіми, з червоними... Але домовленостей з ними не може бути ніяких.

Людям потрібна політична сила, яка захищатиме їх національні права!

З іншого боку, в усякому разі, до 30 вересня, до виборів, ви є конкурентом майбутнім союзникам. Наприклад, на Заході - на Львівщині, Івано-Франківщині, ви відбираєте голоси у "Нашої України". Про це нам в інтерв‘ю недавно говорив львівський губернатор Олійник.

Ну, "нашоукраїнці" в даному випадку самі винні, бо якби вони, будучи при владі, вели правильну політику, не було б стільки розчарованих людей, які сьогодні голосують за нас. Ми ж не забираємо голоси тих, які хочуть голосувати за "Нашу Україну" чи БЮТ: за нас будуть голосувати ідеологічно наші люди і ті, хто не хоче голосувати за "Нашу Україну" і БЮТ. Саме за те, що той же Олійник всім показав, що нічим не кращий від колишніх кучмівських губернаторів - як ті прикривали свій бізнес, так і він прикриває, як ті зловживали, так і він зловживає.

З іншого боку, чому той же Олійник не називає своїм конкурентом Партію регіонів, правда? Коли Янукович приїжджає до Львова, то Олійник не знає вже як нагнутися, з якого боку підійти, щоб йому "задницю лизнути". Коли Янукович приїжджав до Львова, то єдина "Свобода" його пікетувала і намагалася йому гарбуз підсунути! А де ж був БЮТ, де була "Наша Україна"? Вони всі ховатися, от-так на лапках ходили!

А люди ж недурні, люди ж бачили цих чиновників: того ж голову облради Сеника (НУ - ред.), який в три погибелі схилявся перед Януковичем! Та май же свою гіднісь, чоловіче! Якщо ти заявляєш себе опонентом і є посадовцем, і приїжджає прем'єр-міністр - нема питань, але поводь себе гідно, як його політичний опонент, а не танцюй перед ним на лапках!

Може, згадати ще, як Янукович приїжджав до Львова минулого разу, взимку? Тоді всі запрошені працівники культури в чергу ставали, квіти дарували Януковичу! Пісні йому співали, якісь гімни, вірші розказували, все це транслювалося по місцевому телебаченню - гидко на це було дивитися! І ця частина зацофаної галицької інтелігенції, яка плазує, коли бачить владу, починає мене повчати, як Україну любити?!

Перед минулими виборами ви казали, що не здивуєтеся, коли на Сході України матимете більше підтримку, ніж на Заході. Яка ситуація у вас зі Сходом зараз?

Розкажу один приклад. Три місяці тому мене запросили виступити в Луганському педагогічному університеті на науковій конференції "Схід і Захід, відмінності і перспективи". Було багато студентів, професура... Я скористався цим, щоб зустрітися з українською громадою Луганщини, провів там прес-конференцію, мав кілька прямих етерів - без проблем.

Оскільки помаранчеві політики туди не їздять, Тягнибок виглядав для них як така собі екзотика. Очевидно, місцеві "біло-сині" політики не відчували в мені конкурента, і я отримав можливість звернутися до значної частини луганчан: мої інтерв'ю надрукували у всіх газетах, про етери я вже казав, увага ЗМІ була шикарна. Причому так просто, не за гроші!

І от дзвонить мені професор, який мене запрошував до Луганська, і каже що надрукували рейтинги політичних сил і у них "Свобода" має 1%. Тобто один приїзд дав 1% рейтингу - це дуже багато! Більше того, я думаю, що 1% я там і візьму - за Свободу там проголосує саме українське середовище, яке хоче реалізувати себе, але нам складно буде втримати результат виборів через фальсифікації.

Зрештою, зрозуміло, що "біло-голубі" на Сході, помаранчеві на Заході й, зрештою, біло-червоні в Центрі України будуть забирати, красти частину наших голосів... Не ми в них, а вони в нас, зауважте!

Адже згідно всіх соціологічних досліджень, націоналістичний виборець - це 10%! Стільки людей готові голосувати саме за націоналістичну ідеологію! Це наш, націоналістичний виборець, на минулих виборах голосував за лібералів і демократів, і зараз ми повертаємо його до себе! Бо людям потрібна політична сила, яка захищатиме їх національні права! В цілому світі відбуваються такі процеси, а Україна не може бути відмінною від всього світу!

Створення єдиної партії на базі блоку "Наша Україна"-Народна самооборона" передбачає саморозпуск дев'яти партій-учасниць - саме це було умовою входження в блок. З іншого боку, не секрет, що ця процедура не викликає аж такого захоплення в середовищі самих цих партій, особливо на рівні регіональних організацій. Йдеться, перш за все, про старі праві партії - НРУ і УНП. В підете до єдиної партії?

З одного боку, Балога і Секретаріат Президента роблять цілком правильний крок: на чорта їм купа політичних партій? Їм потрібна одна велика президентська партія, це зрозуміло. До речі, їм треба було робити це раніше, ще в 2005-му.

Але і "Наша Україна", і гіпотетична нова партія - це ліберальні партії! Якби в Секретаріаті Президента тоді в 2005-у хоч трохи шурупали мізками, вони мали б зробити перед виборами 2006 року три пропрезидентські партії -ліберальну, націонал-патріотичну і одну, скажімо, лівоцентристську партію, підконтрольну собі. Тоді можна було б повністю вигравати вибори, закриваючи весь політичний спектр.

Свого часу, у 2004-му, перед виборами, я Президентові це пропонував: разом з Івченком, коли він ще не був у Нафтогазі і не скомпроментував себе своїми діями, з Андрієм Гайдамакою, керівником ОУН(б), з Миколою Плав'юком, головою ОУН(м) ми прийшли до Ющенка і намалювали йому такий план. Бо президентські вибори - раз! Але потім, на парламентські вибори, я пропонував Ющенку, щоб він формував ліберальну політичну силу на основі БЮТ і "Нашої України", яка візьме основну частину голосів. Але потрібна структура, яка трохи захопить лівий електорат, а на основі нас, націоналістів, давайте зробимо праву силу!

Бо націоналістичний виборець є і буде в будь-якому випадку: він може спати, але може й прокинутися! І від цього нікуди не подітися! Я казав Ющенкові: "Якщо ви, ліберали, сьогодні заберете націоналістів до себе, то святе місце пустим не буває - завтра там обов'язково хтось знайдеться і це середовище опанує!" Тому чи не краще формувати структуру, через яку можна впливати на ситуацію?..

Тобто ви вже пропонували це Президенту?

Так, ми пропонували йому такий план в 2004 році, причому він погодився з ним! Тому їм - БЮТ і "Нашій Україні", треба не боротися проти "Свободи", їм листівки за нас треба клеїти! Тому що сьогодні найбільш зацікавленими, щоб ми пройшли в парламент є саме вони - БЮТ і "Наша Україна"!

Ви ж прекрасно розумієте: пройшовши в парламент, ми ж не підемо на співпрацю з Регіонами! Більше того: пройшовши туди, ми будемо гарантією того, що "Наша Україна" чи БЮТ в житті не підпишуть широкої коаліції!

А який розклад рейтингів у "Свободи" по регіонах?

Загалом по Україні - до 7%. Як я вже казав, у Галичині у нас - 14-16%. На Волині і Рівненщині ми маємо сьогодні від 7 до 9%, від 5 до 7 % ми маємо на Наддніпрянщині - особливо в Черкаській області, ну й в межах 1% - на Донбасі, Луганщині й інших східних областях. Правда, не знаю, чи візьмемо ми ці голоси, бо, повторюю, їх у нас можуть вкрасти, як і на минулих виборах. Інша справа, що тепер ми будемо гризтися, битися за кожен голос...

Яким чином ви зможете фізично покрити своїми спостерігачами всі виборчі дільниці України?

Всю Україну, звичайно, ні, але Західну Україну - на 100%, частково покриємо Центральну, а Східну - там, де у нас є осередки. Скажімо, в Донецькій області ми виставимо 200-300 реальних спостерігачів, хоча й розуміємо, що там це важливо швидше для внутрішнього відчуття партійця, для його причетності до процесу...

Ми з вами розуміємо скільки коштують вибори - день кампанії, робота спостерігачів, агітація і таке інше. Тільки про членські внески у "Свободі" нам не кажіть, будь-ласка...

Ні, я вам скажу про інше: "Свобода" - ідейна партія, і спостерігачам платити гроші не буде, як не платила ніколи. Я не плачу гроші тим, хто тримає прапори, хто розклеює листівки - ми не БЮТ , не "Наша Україна" і не Регіони які по 100 гривень дають студентам! До речі, в цьому сенсі, вони молодь дуже розбестили грошима своїх олігархів...

Але ж ви знаєте: все в цьому світі є відомо, кожна брехня стає явною. Так от: ви не знайдете жодної людини, яка б вам сказала, що "Свобода" заплатила їй колись 20 чи 50 гривень за те, щоб вона потримала прапор - у нас це не практикується. У нас це робялть виключно ідейні люди. Так само, й спостерігачами від "Свободи" на десяти тисячах дільниць по всій Україні будуть наші члени партії...

Основні фінансові затрати в кампанії - це, звичайно, поліграфія. Але, в основному, вона робиться коштом наших партійців, які є власниками поліграфічних друкарень - це, певним чином, здешевлює її вартість.

З іншого боку, звичайно, ми витрачаємо гроші на мас-медіа: ви ж бачили, поки що нашої реклами в ефірі не було, але на останні два тижні ми зібралися, й спробуємо хоча б на деяких каналах запустити коротенькі десятисекундні кліпи по радіо й телебаченню - щоб хоча б трошки там була наша присутність. Це, до речі, теж знищує міф про непрохідність.

Те ж стосується біл-бордів: ми їх маємо близько 200 по всій Україні - це ніщо, але це підтримує нашого виборця, що все-таки наша присутність у всьому цьому є.

Але все одно на все це потрібні гроші. Але, повторюємо, не кажіть про членські внески. Звідки у вас гроші?

Я ж вам і кажу, звідки гроші: у нас немає якогось олігарха, зате є ціла низка представників малого і середнього бізнесу, які спонсорують нашу партію. Прізвища можу назвати, але вони вам ні про що не скажуть - ви цих людей навряд чи знаєте. Це люди, які мають магазини, невеликі готельчики, навіть будівельні компанії - деякі з них є депутатами "Свободи" у місцевих радах. Але, що найважливіше, вони всі є членами нашої партії - вони прийшли до нас через ідейні переконання...

Хоча у нас є й мільйонер, але гривневий - Богдан Бенюк. Він перевів на "Свободу" півмільйона гривень зі своїх заощаджень. Це людина, яка вірить в наші ідеї, яка не зпаскудилася - Мама його так навчила. І він закликав й інших зробити так, як він...

А це правда, що на минулих виборах вам симпатизував і, відповідно, допомагав Петро Димінський (галицький олігарх, один із колишніх власників НПЗ "Галичина", власник ФК "Карпати"; у ВР IV скликання був у фракції "Нашої України", потім підтримував Партію регіонів і Віктора Януковича як кандидата в Президенти - ред.)?

Це неправда. Димінський ніколи нас не фінансував. Можу розказати про свої стосунки з Димінським: мене з ним познайомив Віктор Андрійович Ющенко, оскільки Петро Петрович був основним фінансистом кампанії "Нашої України" на Львівщині у 2002 році. Димінському віддали Дрогобицький виборчий округ, і нам, одинадцяти іншим мажоритарникам, Віктор Андрійович його представив: "Оце є наш спонсор!" Звичайно, я тоді брав гроші на виборчу кампанію не з рук Димінського, а з рук керівника штабу - Степана Давимуки, який і розподіляв кошти. Пізніше, коли ми стали депутатами, я, звичайно, контактував з Димінським, як і зі всіма іншими - зрештою, ми з ним були в одній фракції, в "Нашій Україні".

Я взагалі-то є фанатом футболу - з дитинства не пропустив жодного матчу львівських "Карпат"! Мій батько, будучи відомим спортивним лікарем у масштабах Радянського Союзу, свого часу лікував футболістів із "Карпат" - він мені привив любов до футболу. Тобто я фанат львівських "Карпат"!

Тому коли до нас приходить президент чи власник моєї улюбленої команди, з яким я щодня бачуся на роботі в парламенті, і каже: "Хлопці, я вас запрошую на футбол - до себе, в президентську ложу", що крамольного в тому, що я приймаю це запрошення? А біля мене сидить Пєтя Олійник... Які проблеми?

Але ж бачите як? О, Тягнибок, Димінський - ну, канєчна, канєчна!..

В мене є набагато більші амбіції, ніж це для декого виглядає

Знаєте, чому і БЮТ, і особливо "Наша Україна" можуть бути не зацікавлені у тому, щоб ви пройшли в парламент? Ви правильно помітили, що вони не терплять один одного, і є глибока підозра, що попри всі заяви, декларації і підписані документи, зараз команда Президента працює на те, щоб Тимошенко не стала прем'єр-міністром України. Вони працюють на широку коаліцію. І ви, як оці гальма широкої коаліції, якраз їм і не потрібні. Тобто ви можете бути потрібні Тимошенко, а не "Нашій Україні"... Хоча, при певних умовах, можете заважати і їй.

Частково з вашою логікою я погоджуюся, тому що мене дивує - а чому Тимошенко мовчить? Бо вона сама 226 голосів не набере, а зі мною - може набрати. От може таке статися, що їй буде не вистачати тих 35 чи 40 голосів, які можу взяти я. Я в цій ситуації я дійсно не є їй опонентом, а навпаки.

В "Нашій Україні" така сама ситуація.

Тобто ви зараз в ситуації дівчини, яку хочуть "танцювати"? До вас вже ходять "женихи" з обох сторін?

Ні! Ми зараз в ситуації завидного нареченого, навколо якого крутяться свахи і дівиці легкої політичної поведінки, які навіть не знають як підійти і як що запропонувати. Вони просто не здатні це зробити.

Ви дасте згоду тому, хто швидше прийде чи є інші аргументи вибору?

Ви знаєте, в мене є набагато більші амбіції, ніж це для декого виглядає. Мене не цікавить маленький шматочок оцього пиріжка.

Але якщо "Свобода" не стає парламентською партією, вас дуже довго не буде на політичній сцені. А станете ви парламентською партією тільки якщо приймете чиюсь допомогу і гарантію. А допомогу цю Юлія Тимошенко навряд чи вам зможе надати.

Це будуть її проблеми. Без "Свободи" ні одним, ні другим не вдасться нічого зробити, і вони це прекрасно розуміють. Вони розуміють і те, що майбутній парламент буде недовговічним. Але вони глупі - вони не можуть передбачити на два кроки вперед, живуть сьогоднішнім днем! Оце їх найбільша проблема - що вони не можуть побачити навіть того, що є перед ними! А нам своє робити!

Тільки не кажіть про наступну президентську кампанію!..

А чому не казати? Зрозумійте, я не сиджу і не думаю про якусь співпрацю з ними! Я думаю, як відсторонити від влади і одних, і других, і третіх! Серйозно, в мене така амбіція.

Слухайте, у журналістів є такий цинічний анекдот: "У президентській кампанії 2010 року брали участь: Микола Катеринчук, Юрій Павленко і т.д. В нерівній боротьбі переміг Віктор Ющенко"...

Хочете знати, чи я піду на президентські вибори? Піду. Більше того: весною будуть дострокові місцеві вибори, на яких ми візьмемо набагато більше, ніж зараз. І, думаю, що при певних розкладах ми зможемо контролювати навіть окремі місцеві ради в Західній Україні.

Ваші амбіції зрозумілі, але політичний досвід і історія свідчить, що дрібних завжди мусять підтягнути більші...

Я не дрібний... Ну, скажіть мені, Тимошенко, коли вперше йшла на вибори, була велика? Вона така сама була, але поступово, поступово...

Правильно! Але уявіть собі кількість зобов'язань , які на ній лежать за цю десятилітню поступовість... І вам доведеться, хочете ви того чи не хочете, брати на себе такі зобов'язання...

Поки що я обходився без зобов'язань. Знаєте, чому мені зараз легко? Бо я не маю ні перед ким ніяких таких зобов'язань...

Ви цитуєте Президента, який сказав, що всім вибачає свої борги?

Це не про мене. Бо зобов'язання - це така річ, яка дуже зв'язує руки політику і не дає йому бути самим собою. А я задоволений тим, що можу собі це дозволити.

Знаєте, мені багато хто говорить: "Розслабся! Йди продайся! І всьо буде "харашо"!.. Ти тоді будеш мати можливості!.." Але мені здається, що все-таки краще спокійно спати, мати повністю розв'язані руки і говорити те, що ти хочеш говорити. Знаєте, яке то задоволення?

Я знайомий з багатьма політиками. Коли на початках я спілкувався з деякими - то була одна людина, але коли вже сталася ситуація, коли треба було робити те, що скажуть, коли починаєш грати під чужу дудку, - зовсім, зовсім інша...

Тому, як на мене, краще жити за формулою: "Якщо любити - то королеву...". Якщо вже йти до влади - то брати все, а не бути чиєюсь підстилкою чи виструнчуватися перед кимось..

Свобода" чітко зайняла свою нішу. Ці вибори ми вже виграли, ми українцям дали вибір...

Юлія Лимар

Оксана Козак

ГЛАВРЕД