Юлія Дилова: Сьогодні ми будемо говорити про гуманітарну і національну політику в Україні. Чи існує вона, в чому проявляється? Чи лише у перейменуванні вулиць і встановленні пам'ятників, проведенні мітингів і влаштуванні бійок на центральних вулицях столиці України? Як запобігти тому, коли мирно налаштовані люди стають ворогами, обговорюючи теми мови, міжнародних відносин та історичних подій?

Про це будемо говорити з нашими гостями - членом КПУ Олександром Боднарчуком. Доброго ранку.

Олександр Боднарчук: Доброе утро.

Юлія Дилова: Та головою київської міської організації ВО "Свобода" Андрієм Мохником. Доброго ранку.

Андрій Мохник: Доброго ранку.

Юлія Дилова: Як би ви коротко охарактеризували національну політику в Україні, основні її прояви?

Андрій Мохник: Це абсолютно постколоніальна політика, яка обумовлена тим, що Україна досі прив'язана до совєтського періоду своєї колоніальної історії, коли Україна була колонією Москви.

Юлія Дилова: У чому прояви?

Андрій Мохник: Та в усьому. По суті, ми не дивимося на нашу власну історію українськими очима, ми дивимося через підручники, написані ще в Кремлі.

Олександр Боднарчук: Национальная политика современного государства Украины обусловлена классовым содержанием классового государства Украины. Нынешнее государство - это буржуазное государство, и естественно, главная его задача - обеспечивать интересы буржуазии, которая заключается в том, чтобы эксплуатировать наемных рабочих, крестьян, обеспечивать прибыли максимальные меньшинству народа Украины. В этом и заключается национальная политика. Т.е. это политика экономически и политически господствующего класса.

Юлія Дилова: У чому прояви?

Олександр Боднарчук: Проявляется это, прежде всего, в переделе собственности. Была общенародная собственность, сегодня 20 семей захватили основные богатства. Это заключается в политике зарплаты, в либерализации цен. И для того, чтобы отвлечь внимание трудящихся от того, что идет действительно классовая борьба, буржуазия борется против рабочих, вбрасываются лозунги, которые в общем-то не являются на сегодняшний день насущными. Начинают бороться с какими-то мифами, придуманными и которые касаются событий где-то 300-летней давности, начинают разыгрываться всякие националистические карты...

Юлія Дилова: Це робиться для того, щоб відволікти людей від проблем, від того, що у нас буржуазна держава.

Олександр Боднарчук: Да, от проведения политики эксплуатации трудящихся.

Андрій Мохник: Я хочу пану Олександру нагадати, що більшість тої буржуазії, яку він так клеймить позором, колись мали квитки КПСС і колись виховувалися у вищих партійних школах, інститутах марксизму-ленінізму. Це ваші вихованці, і ви їх так виховали. І не треба розказувати.

Олександр Боднарчук: Очень много перевертышей действительно. И история наша...

Андрій Мохник: Це основа вашої ідеології.

Олександр Боднарчук: И Мазепа предатель, и Петлюра предатель, и Шухевич - это все проявление предательства.

Юлія Дилова: Як ви гадаєте, якою має бути національна гуманітарна політика?

Андрій Мохник: Національна гуманітарна політика має основуватися на основі української національної ідеї, на пріоритеті національних цінностей, на тому, що українці є титульною нацією в Україні, і що власне це є українська держава, де мають в першу чергу захищатися гуманітарні інтереси українців. Лише в такому випадку ми зможемо побудувати сильну, могутню національну державу, де кожен громадянин буде національно і соціально захищений.

Юлія Дилова: В чому це має проявлятися? З чого починати? Підручники? Як ви це бачите?

Андрій Мохник: Треба починати з політичної волі, якої немає в керівництва нашої держави. Я недаремно сказав, що більшість представників отож буржуазії, а більшість власне тої лже-еліти, яка сьогодні керує Україною, ті представники ПР, БЮТ, НУНС - вони вихідці зі старої компартійної системи. І власне нам треба провести люстрацію. І коли ми проведемо люстрацію, я думаю, всі питання будуть вирішуватися набагато легше. Ви розумієте, вони отою пуповиною прив'язані до Совєтського Союзу. Не можна відірвати, вони...

Юлія Дилова: Тоді, можливо, нам треба почекати, коли прийде нове покоління, яке вже народилося в Україні?

Андрій Мохник: Можна чекати, а можна використати досвід отих країн, які звільнилися від совєтського рабства, від того соціалістичного рабства, яке було нав'язано в соцтаборі, наприклад, Чехія чи Польща, які провели люстрацію.

Юлія Дилова: Пане Олександре, якою ви бачите національну політику. Але прошу саме про національну, а не про державну.

Олександр Боднарчук: Понимаете, отделить национальную политику от классового содержания невозможно, потому как известно, по крайней мере, в культуре это очевидно. Во всякой нации есть две нации, т.е. нет единой какой-то украинской нации, которую нам рисуют, якобы она существует, и поэтому можно найти какую-то общую идею для всего общества сегодня. Это невозможно. Нация разделена на два класса. У них совершенно разные интересы.

Да, нам рассказывают, что вот, оденьте вышиванки и все разговаривайте на украинском языке, все ходите под флагом каким-то там жовто-блакитным, и все будет отлично. Нет, на самом деле суть не в этом. Люди хотят жить нормально. Они хотят за свой труд получать нормальные деньги, иметь нормальные цены, доступное здравоохранение, образование жилье. А это может дать, только если, значит, в народе говорят, богатые поделятся с бедными. А что это значит? Это значит, чтобы заводы, земля принадлежали трудящимся.

Андрій Мохник: Експропріація експропріаторів, по-вашому.

Олександр Боднарчук: Да, правильно. На сегодняшний день нынешние бандиты, которые сидят и в ПР, и в БЮТ, и в НУ...

Андрій Мохник: І в КПУ.

Олександр Боднарчук: ...они забрали... В сегодняшней КПУ их нет, они уже все перебежали к вам - бандиты. Они забрали заводы и фабрики, экспроприировали народную собственность.

Юлія Дилова: Ви це вже казали.

Олександр Боднарчук: Секунду. Мы их вернем себе. Мы не экспроприировать будем, а то, что мы построили, мы вернем себе.

Юлія Дилова: Питання мови, питання книговидавництва, питання історії, питання українського мистецтва, питання самовизначення нації - це другорядне, поки в нас є бідні і багаті?

Олександр Боднарчук: Это параллельные процессы. И в советской Украине количество учебников, издаваемых на украинском языке, было гораздо больше, чем сегодня. Поэтому в этом плане у нас нормально развивалось искусство украинское, тут не было никаких ущемлений...

Андрій Мохник: В тих підручниках національний герой Мазепа був зрадником...

Олександр Боднарчук: Он действительно зраднык.

Андрій Мохник: Це на вашу думку. І ви щойно продемонстрували, як ви розумієте націю. В марксистському розумінні цього слова. Це діли і пануй. Діли націю на дві частини, натравлюй одну частину нації на іншу і пануй. ВО "Свобода" розумію націю як кровно-духовну спільноту. Це неперервний зв'язок і мертвих, і живих і ненарожденних. Це органічна спільнота, яка триває в часі , яка для реалізації свого потенціалу має зробити національну державу.

Юлія Дилова: Але ви теж пропонуєте розділити український народ на українців і на інших, так?

Андрій Мохник: Ми не ділимо, це є природній процес, коли є українці, які тут жили з покон віків, і є люди, які приїхали сюди, і вони мають бути просто лояльними до нашої держави. Вони не мають казати "т.з. жовто-блакитний прапор", вони не мають робити такі закиди, вони мають просто виконувати закони. А господарями цієї землі є українці, які дали цій державі ім'я. Титульна нація так і розуміється - це нація, яка дала цій державі ім'я...

Олександр Боднарчук: Мы когда рассматриваем историю Украины начала 20 века, то нынешнее государство, буржуазное государство, все время возвеличивает героев той части нации, которое относилось именно к эксплуататорским слоям. Т.е. это герои Крут, это сыновья буржуазных каких-то...

Андрій Мохник: Це просто смішно, те, що ви зараз говорите.

Олександр Боднарчук: Я вас не перебивал. И наоборот, понижают героев январского восстания, т.е. рабочий класс. Вот вам классовый подход к оценке нашей истории. Т.е. нет единой нации. Действительно объективно всякая нация делится по признаку разного отношения к средствам производства и земле. Поэтому делятся они на буржуазию, эксплуатируемый класс, и эксплуатируемых рабочих.

Юлія Дилова: Якщо ми вже заговорили про Мазепу і про січневе повстання, то ми вже можемо перейти до таких проявів. Не знаю, чи є це проявами національної політики, справді гуманітарної політики, - перейменування вулиць. Останнім часом постійно відбувається перейменування вулиць. І останнє, що викликало обурення певних верств і політикуму, і культурного середовища, це перейменування в Києві вулиці Січневого повстання на вулицю Івана Мазепи. Ваші думки з цього приводу?

Андрій Мохник: Безперечно, це прояв правильної гуманітарної політики, тому що нам треба позбутися отих колоніальних назв. Січневе повстання, як відомо, це був путч, який був інспірований проти законної Центральної Ради, інспірований з Москви більшовиками. Відповідно, ми не можемо шанувати тих людей, які боролися з нашою, українською державою, які фінансувалися Кремлем, емісари яких були з Москви і в такий спосіб здійснювали експансію на Україну. От власне і все. Окупантів ми не можемо шанувати, зрозумійте.

Олександр Боднарчук: Январское восстание, оно по определению проходило в Киеве, и проводили это восстание рабочие города Киева, прежде всего. И оно было подавлено законной Центральной Радой. Надо вспомнить, как была создана Центральная Рада. Центральная Рада была создана благодаря февральской революции в Петрограде.

Андрій Мохник: Яку розпочав Волинський полк, український.

Олександр Боднарчук: Начиная в марте месяце, т.е. после февральской революции была создана т.с., вот вам законность этой Центральной Рады. Точно так же, рабочие создали после 1 съезда в Харькове свое советское украинское правительство, и киевские рабочие поддержали решение 1 съезда рабочих и крестьян, которое прошло в Харькове...

Юлія Дилова: Ми історію знаємо.

Олександр Боднарчук: Это восстание было подавлено петлюровцами, которые были вызваны с фронтов и в крови потопили рабочих. Причем не только тех, которые восстали, а просто отлавливали рабочих, у кого были мозолистые руки, расстреливали. Вот что сделали с этим январским восстанием.

Андрій Мохник: Насправді, треба зрозуміти, від якої держави іде тяглість української держави, теперішньої української держави, яка була заснована 24 серпня 1991 року. Якщо ми подивимося, якщо ми дійсно спадкоємці отої квазі-держави, отої УССР, маріонеткової держави Москви, то такі ми і є. Значить, ми є малороси, які не пам'ятають своєї історії,

Я думаю, що нам треба вести нашу історію від Української Народної Республіки, Західно-Української Народної Республіки, через Карпатську Україну, власне це теж був прояв української державності, через державу 30 червня 1941 року, Українську головну визвольну раду, генеральним секретарем якої був Роман Шухевич, - власне це є наші традиції.

І чому є така реакція? Ви подивіться, перейменування вулиці тягне за собою політичну реакцію Кремля! Це значить що? Ми вдарили по самих основах. Тому що питання Мазепи, питання Петлюри, питання Бандери - це є основи: чи ми є українська незалежна держава, чи є ми досі колонія Москви.

Юлія Дилова: Пане Олександре, прокоментуйте, будь ласка, реакцію Кремля.

Олександр Боднарчук: Что значит реакция Кремля? На самом деле речь идет о реакции православной церкви. Дело в том, что Мазепа был отлучен от церкви в связи с тем, что он нарушил клятву, данную перед Богом, когда давал присягу Петру 1. Он клятвопреступник...

Андрій Мохник: Насправді, це Петро 1 садист, він знищив столицю...

Олександр Боднарчук: Он был отлучен от церкви, и поэтому называть улицу клятвопреступником, которая проходи возле Печерской Лавры, конечно, это издевательство.

Юлія Дилова: Дивно від вас чути, від комуніста такі заяви щодо приналежності до церкви.

Олександр Боднарчук: Вы спросили меня, почему так отреагировали, я вам отвечаю.

Юлія Дилова: Я хочу запропонувати вам думку вашого колеги, політика, представника БЮТ Юрія Гнаткевича, який проаналізував мапу Києва щодо найменувань вулиць.

Юрій Гнаткевич: На мапі є імена до 10 відвертих убивць, катів. Це Котовський, Полупанов, Землячка, яка була надзвичайно жорстока більшовичка. Вони боролися відверто з незалежністю. Це Щорс, Боженко. Іванов не був полководцем, це був московський резидент на "Арсеналі", який збунтував січневе повстання, через яке сьогодні розмова йде. І найцікавіше, що 29 січня щороку, коли вже не тільки націонал-патріоти, а вже й влада офіційно, представники київської влади ідуть на покладання героям Крут, на Аскольдову могилу. Ідуть по чому? По чому? По вулиці Січневого повстання повз пам'ятник Іванову, а повстання січневе було синхронізовано з наступом Муравйова.

Крім того, вулиця Січневого повстання плавно переходить у вулицю Грушевського, що символізує незалежність, а січневе повстання символізує ненависть до нашої незалежності.

Олександр Боднарчук: Что касается незалежности? Все государства, которые тут перечислялись и создавались на территории Украины - УНР, Украинская Народная Республика, Захидно-Украинская Народная Республика - все это были государства эксплуататорского типа, т.е. они не пользовались популярностью...

Андрій Мохник: Але це були українські держави!

Олександр Боднарчук: Они создавались в интересах господства 5% населения. 95% населения УНР и ЗУНР эксплуатировались. Поэтому у простого народа ни Центральная Рада, ни Директория никогда не пользовались поддержкой. И народ боролся против этой антинародной власти. Естественно, были восстания. Это совершенно нормальное явление, когда народ восстает против политики царизма, в свое время он восставал, потом он восстал против временного правительства. И Центральная Рада ничем не отличалась от этого буржуазного правительства, которое было в Петрограде, и его сбросили рабочие Петрограда.

Точно такое же антинародное правительство Центральной Рады было в конце концов свергнуто и в Киеве. Совершенно нормальный процесс. Просто сегодня к власти снова вернулись последыши того эксплуататорского типа государственного устройства, когда меньшинство владеет всем, поэтому для них герои - это эксплуататоры. Для нас герои - это те, которые боролись за свою свободу, за действительно независимость своих семей...

Юлія Дилова: Пане Андрію, ваш коментар. А запитання таке. Як бути навіть з перейменуванням вулиць, якщо справді в українському суспільстві є різні герої?

Андрій Мохник: Я хочу звернути увагу на ту синхронність, з якою КПУ, тоді ще ВКП(б), діяла з московським, чи вірніше, з петроградським урядом, з якою синхронністю відбувався наступ Муравйова і путч, який підняла Євгенія Бош, з якою синхронністю відбувалися всі ті інші події. І це що, наші герої всі ці Котовські тощо? Чи це люди, які служили совєтській Росії, і власне совєтська Росія окупувала тоді Україну і дала квазі-державність. І зрозуміло, що були там люди, які пішли служити.

Але я хочу звернути увагу, що в першому совєтському уряді не було українців, його очолював теж не українець, а болгарин очолював перший совєтський уряд, тому що це все насаджувалося ззовні, тому що національне питання не цікавило.

Я хочу звернути увагу на ту брехню, яка завжди йде з боку тих сил, які відстоюють інтереси Кремля. Брехня полягає в тому, що, виявляється, Мазепа комусь там присягав. Брехня полягає в тому, а що Петлюра комусь присягав? Чи Бандера комусь присягав? Бандера і Петлюра присягали тільки українській нації, і власне боролися за її інтереси.

А ваш зір спрямований лише на сіхд, ви бачите тільки ту політику, яка ведеться звідти, з Москви. І дивіться, наскільки велика брехня в тому, що російська православна церква тут маскується під українську православну церкву. Чому вона не названа РПЦ в Україні? Російська православна церква в Україні. Тому що треба підмінити поняття.

Вертаємося до незалежності 24 серпня 1994 року. Я думаю, що в більшості суспільства не обдумано те, що відбулося. Незалежність! Значить, до цього була залежність. Значить, до цього Україна залежала, Україна була чиєюсь колонією.

Юлія Дилова: Я зрозуміла вашу позицію. Давайте будемо говорити справді про те, що в одному суспільстві українському є різні герої.

Олександр Боднарчук: Разрешите, я все-таки отвечу на вопрос.

Юлія Дилова: Запитань тут не було, тут був коментар.

Олександр Боднарчук: На счет присяги, что вот герои принимали перед народом присягу. На самом деле Мазепа вначале принимал присягу польскому королю. Потом царскому царю России Петру. Потом...

Андрій Мохник: Це просто погляд на Мазепу як на холопа. А Мазепа був гетьманом України, а не холопом.

Олександр Боднарчук: 3 присяги: польскому королю, Мазепа, царю Петру...

Юлія Дилова: Ви це вже сказали.

Олександр Боднарчук: Не перебивали. И королю шведов. Петлюра. Вначале он служил царскому правительству. В Петербурге в 1917 он в это время, когда началась фактически революция, он был в Петербурге, редактировал там журнал. Значит, вначале, царскому правительству. Потом он вместе с немцами, которые оккупировали Киев, работал, потом с поляками, потом...

Юлія Дилова: Все, шановні гості, історичну дискусію ми припиняємо, тому що в нас трошки інша тема розмови. Давайте поговоримо про пам'ятники.

Андрій Мохник: Я хочу звернути увагу на те, що це погляд на Мазепу, як на холопа. І з цього випливає те, що можна тепер ставити пам'ятник Катерині, наприклад. На пам'ятнику мало б бути написано "Від вдячних кріпаків", бо власне Катерина 2 запровадила в Україні кріпацтво. Катерина 2 знищила нашу державу - гетьманщину. Катерина 2 знищила Запорізьку Січ. Це та людина ключова, яка, по суті, встановила тут російські порядки остаточно, і над Україною впала темна ніч у півтора століття.

Юлія Дилова: Але пам'ятник називається засновникам Одеси. Ви ж не будете історично заперечувати, що Катерина 2 є однією із засновників цього міста? Будете?

Андрій Мохник: А що, на тому місці був голий степ? Там було місто Хаджибей. І вона не могла це заснувати, бо місто Хаджибей належало ще Великому князю литовському Вітовту. Проблема в тому, що Московське царство з'явилося на міжнародній арені надто пізно, коли вже все було засновано. І тому їхня мета тільки перезасновувати, переназивати, плюндрувати, нищити і нічого іншого. Нічоготворення, ви розумієте?

Юлія Дилова: Пане Олександре, Катерину 2 також вважаю засновницею і міста Севастополь. І голова Севастопольської МДА Сергій Куніцин висловив таку позицію, що одночасно з пам'ятником Катерині 2 у Севастополі, який також хочуть встановити, треба встановлювати також пам'ятник гетьману Сагайдачному і депортованим народам. Про це він сказав на брифінгу у Севастополі, коли він коментував встановлення пам'ятника імператриці в Одесі. Пане Олександре, ви не вважаєте, що справді треба ось так робити?

Олександр Боднарчук: Ну, мне конечно ближе по духу памятники рабочим-революционерам.

Андрій Мохник: А чого ви не возмущалися з "Потьомкінцям"?

Олександр Боднарчук: Возмущались. Там стояли наши товарищи.

Андрій Мохник: Не стояли там ваші "товарищи". Там стояло українське козацтво.

Олександр Боднарчук: Памятник рабочим-потемкинцам был перенесен. Что касается вот этой ситуации с памятниками на юге? Екатерина 2, она, в отличии от Петлюры того же, прирастила земли, т.е. она действительно проводила политику соборности.

Андрій Мохник: Російських земель.

Олександр Боднарчук: Территория в то время значительно выросла, порядка 20 млн. человек населения было увеличено.

Андрій Мохник: Російської імперії.

Олександр Боднарчук: И фактически Екатерина проводила политику укрепления государственности.

Андрій Мохник: За рахунок України.

Олександр Боднарчук: Какие земли?... Петлюра, например, полякам полностью отдал восточную западную Галицию, а Екатерина эти земли все вернула. В конце концов, Екатерина такую мощную политику проводила здесь на Украине, что в конце концов, что все земли...

Юлія Дилова: Вона заслуговує на те, щоб їй ставити пам'ятник?

Олександр Боднарчук: Она забрала все земли от поляков. В конце концов дело дошло до того, что Польша вообще перестала существовать... Теперь дальше. Екатерина в войне с Турцией отвоевала Крым. Это было Крымское Ханство. И Екатерина отвоевала Крым у турков, а потом фактически присоединила Крым к России. Северное Причерноморье. Это тоже была Оттоманская империя. Россия, Екатерина 2 присоединила эти земли. Т.е. фактически сегодняшняя Украина, весь юг - это были земли раньше турецкие, и Екатерина их присоединила. Наверное, люди, которые живут на этих землях, они помнят это. Откуда они, как эти земли оказались в составе Украины. Вот и все.

Андрій Мохник: Все, що збудувала тут Катерина, це називається потьомкінські села. Ви розумієте це? Ось все, що від них залишилося.

СЛУХАЧКА: Доброе утро. Анна из Киева. У меня вопрос к представителю "Свободы". Какое вы вообще отношение имеете к Украине? Вы должны памятник Сталину ставить, который вас сделал Украиной, который в 1939 году присоединил западные земли. Почему теперь вы навязываете всей Украине свои ценности? И вопрос к представителю КПУ. Можно как-то вернуть историческое название улице Январского восстания, чтобы действительно была историческая справедливость?

Андрій Мохник: Власне це і є приклад отого постімперського мислення. Я маю право тому, що я українець. Я народився в Україні. Я народився в Вінницькій області. І не може тут нащадок окупанта, наскільки я розумію, мені вказувати, що мені тут в Україні робити, не може тут окупант керувати до цих пір.

Олександр Боднарчук: Я понимаю состояние тех людей, которые сегодня оказались, что они живут на улице, которая называется именем предателя. Понятное дело, что состояние не очень. Можно ли вернуть название улицы Январского восстания? Я думаю, что при нынешнем буржуазном государстве это сделать невозможно, потому как буржуям очень неприятно ехать по этой улице, и конечно у них все время возникают такие мысли.

Снова будет революция, снова заберут заводы. И вот когда эта революция снова случится, социалистическая, вы видите, насколько глубокий социально-экономический кризис сегодня в Украине. Рабочие в конце концов объединятся и все равно установят свою власть. И тогда будут возвращены названия улице Январского восстания.

Юлія Дилова: Нам на електронну скриньку пише Роман з Києва. Він пише, що він корінний киянин і мешкає навпроти пам'ятника Леніну, який знаходиться на бульв. Швеченка. "Як це може бути? Це ж параноя!", - запитує наш слухач. - "Чому в мене не запитують, чи потрібно таке сусідство мені і моїм сусідам? Повірте, 85% було б за знесення пам'ятника Леніну".

Андрій Мохник: Це теж одна з ключових точок. І власне наступне знесення пам'ятника Леніну. Я думаю, що крик у Москві буде стояти просто неописуємий. І ті найманці, які є сьогодні тут в Україні кремлівські, вони теж будуть щось робити. Але насправді, поки ми не знімемо пам'ятник Леніну... Пам'ятники - це не груда каміння, це не мармур, граніт, не тільки це. Пам'ятники - це символи. І що символізує Ленін тут? Ленін символізує оту присутність московського духу, отої залежності.

Олександр Боднарчук: Памятников Ленину на Украине уже снесены тысячи. Вот буквально на днях 27 октября в Недригайловске был снесен, на родине Ющенко, вроде бы рядом. Действительно, очень много попыток лишить наш народ памяти революционной, чтобы исчезли все те маяки, которые показывают, как надо бороться с эксплуатацией, где зло. Что зло несут именно эксплуататоры, собственники заводов, фабрик и земли.

Поэтому нынешние буржуи и в России, и в Украине пытаются сносить эти памятники Ленину. Они хотят постоянно и в Москве вынести тело из Ленина из мавзолея. Т.е. это совершенно понятная реакция...

Андрій Мохник: Існують же християнські цінності, треба поховати.

Олександр Боднарчук: Рабочие, крестьяне, трудящиеся, когда созреет ситуация, они эту власту...

Слухачка: Доброго ранку. Марія зі Львова. Панове, я вам кажу стоп, стоп, стоп. Перше. Заснував Бог землю і нас усіх, то що, ми маємо Бога забувати і комусь пам'ятники ставити? Ми повинні пам'ятати, що є історія, ми її повинні шанувати, не паплюжити, і не паплюжити людей, які творили історію. А до теми - є Україна із своїми кордонами, правда, вони ще не демарковані. В Україні живе народ, який має віддзеркалювати Україну. Це і мова, це і традиції. Шановні християни, не забуваймо, що ми живемо в Україні, християнській державі і, будь ласка, не паплюжте нічого.

Андрій Мохник: Пам'ятники катам треба зносити. Якщо ми визнаємо, що був голодомор в Україні 1932-1933 року, то той Косіор, який стоїть досі навпроти кінотеатру "Київська Русь", він має бути знесений. Не може пам'ятник кату, на руках якого кров мільйонів українців, не може цей пам'ятник стояти. Просто не може.

Олександр Боднарчук: В качестве реплики. Действительно, историю надо уважать. Но не фальсифицировать. Поэтому, если Роман Шухевич был на стороне воюющей стороны, гитлеровской стороны и воевал фактически против своего народа, то называть его героем Украины ни в коем случае нельзя. Если Петлюра в крови топил Киев и устраивал погромы по многим другим городам, то ставить ему памятник в Полтаве конечно же нельзя.

Андрій Мохник: Це маячня. В мене питання, хто допомагав Шухевичу після 1945 року? Гітлер з Антарктиди? Хто йому допомагав? Не було вже гітлерівської Німеччини. А першими союзниками Гітлера в 1939 році по розподілу Польщі був Совєтський Союз. Власне тому вони зараз кричать найбільше, тому що вони найбільші злочинці - комуністична партія Совєтського Союзу.

Юлія Дилова: Чому справді в Україні є різні герої, українці мають різні думки щодо історичної ролі цих людей, чому ми не можемо дійти згоди? Якщо вже пам'ятник Катерині 2, то і пам'ятник Сагайдачному і депортованим народам. Наш слухач на електронну скриньку пропонує: якщо перейменовувати вулицю, то писати 2 назви - історичну і ту, яка є зараз, з поясненням, що відбулося насправді. Чому ми не можемо дійти згоди?

Андрій Мохник: Я думаю, що це була б шизофренічна точка зору, коли ми будемо поклонятися різним героям, коли ми будемо визнавати різних героїв, причому більшість з них були не нашими, не українськими героями. А з іншого боку, мене дивують комуністи, які зараз розказують, що це якось неправильно, не демократично. Коли вони прийшли до влади, вони міняли все, вони нищили все, вони трощили все. Вони в те рабство, коли за трудодні працювали, за палички...

Олександр Боднарчук: У нас разные герои в обществе, потому что наше общество разделено на две части. У одной части, которая сегодня находится у власти, владеют заводами, живут отлично, и они хотят сохранить существующее положение, это герои буржуазии. Вторая часть - это рабочие. И у них свои герои, свои памятники. До тех пор, пока будет общество разделено на классы, будут разные подходы к своим героям.

ЕРА-FM