Олег Тягнибок: Про те, що Україна повинна бути президентською республікою, ми говорили ще у серпні 2004-го

Оксана Козак, журнал "Главред

13.05.08 // 14:17

ВО "Свобода" і її лідер Олег Тягнибок намагаються брати активну участь у політичному житті країни, незважаючи на те, що ні в 2006-му, ні в 2007-му цій політичній силі не вдалося подолати прохідний бар'єр у 3% і потрапити до парламенту.

В обох виборчих кампаніях націоналістична "Свобода" брала участь самостійно, здобувши 0, 36% голосів виборців у 2006-му і 0,76% - у 2007-му. В обох випадках "Свобода" заявляла про фальсифікацію результатів виборів і крадіжку голосів, щоправда, ці судові позови задоволені не були.

Та Тягнибок з побратимами не збирався миритися із політичним забуттям і небуттям. Зокрема, ВО "Свобода" представила власний проект нової Конституції саме у розпал дискусій щодо конституційного процесу, ініційованого Президентом України. Попри доволі неоднозначні тези, якими розцяцьковано усі вісімнадцять сторінок "свободівської" Національної Конституції, там є кілька тез, на які напевно звернуть увагу у Секретаріаті Президента.

Йдеться про тезу щодо президентської республіки, у якій глава держави очолює уряд і бере на себе повну відповідальність за все, а також про обов'язковість всеукраїнського референдуму при прийнятті нової Конституції України. Цікаво, що представники "Свободи", без жодних пояснень, так і не були включені до складу Національної конституційної ради, створеної при Президентові України, хоча заявки на участь нею були подані.

Одночасно із такою своєрідною участю у бучних конституційних дебатах на тему, якою бути Україні, Тягнибок із своєю командою йде і на дострокові вибори столичного голови й Київської міської ради. За словами самого Тягнибока, шанси у його команди в Києві є, тому що запит на національну ідеологію як в Україні, так і в столиці очевидний. При цьому він категорично відмітає будь-які закиди про певну "технічну" роль ВО "Свободи" у цьому процесі: мовляв, розмови про те, що "Свобода" відбирає голоси у низки демократичних партій, які також йдуть до Київради, "свободівці" і сам Тягнибок уже сприймають як образу. За його словами, виборець "Свободи" - ідеологічний, і ніколи в житті не голосуватиме за політичні сили латифундистів та рейдерів, якими повняться ряди його опонентів.

"З часом більшість положень нашої Конституції будуть сприйматися абсолютно адекватно"

Пане Олеже, проект Конституції ВО "Свобода" кардинально відрізняється від пропонованих чи декларованих аналогічних документів різних політичних партій і середовищ стосовно різних питань. Ви свідомі того, що в поданому вами вигляді ваш проект ніяк не зможе бути прийнятий? Яка мета саме такого формату проекту Основного Закону від ВО "Свобода"?

По-перше, рішення про те, що "Свобода" готуватиме свій проект Конституції ми ухвалили ще півтора року тому. Крім цього у нас - цілий пакет різних законопроектів: ми готуємося до нашого приходу в парламент і, відповідно, повинні мати певні напрацювання. Вони базуються, перш за все, на Програмі захисту українців, яка є світоглядовою і відображає наше ідеологічне бачення.

До речі, ця програма була написана і задекларована ще у серпні 2004 року: тоді мені теж говорили про фантастичність і утопічність цих ідей, про те, що ніхто із серйозних політиків на певних акцентах ніколи наголошувати не буде. А зараз 80% пунктів цієї Програми лунають уже не з моїх уст, а з уст Президента України, прем'єр-міністра й дуже багатьох наших чиновників і політиків високого штибу! І це притому, що дуже багато положень із нашої Програми свого часу нещадно критикували! Так, з одного боку, ми провокуємо суспільство до обговорення основних положень нашої Програми і проекту Конституції. З іншого - ми чесно відображаємо наші світоглядові засади, з якими ми йдемо до людей...

Знаєте, уже з преамбули і перших статтей вашого проекту складається враження - може, позірне, що вашою метою була саме провокація в конституційному процесі. Зокрема, йдеться про акценти саме на титульність української нації, про смертну кару за злочини проти нації й держави, про повернення Україні ядерного статусу і т.ін. Відомо, яку реакцію це викличе у значної частини громадян України...

Я відкидаю будь-які обвинувачення в ніби-то провокації, оскільки, повторюю, цей проект Конституції написаний на основі давно відомої Програми захисту українців, і там немає нічогісінько нового! Це ж природньо: політична сила ідеологічного характеру втілює свою програму через конкретні законодавчі проекти, зокрема Конституції. Різниці між нашим варіантом Конституції і Програмою захисту українців немає ніякісінької! Так, на питання нації ми, українські націоналісти, дивимося з етнічної! Ми виступаємо категорично проти поняття політичної нації, бо вважаємо, що таке трактування невірне!

А вам не здається, що у ХХІ столітті акцентувати увагу на спадкоємності культури трипільців і скіфів чи навіть правових традицій козацьких республік часів Гетьмащини - на історичних моментах творення націй, які європейські нації пережили двісті чи й більше років тому, недоречно?

Сьогодні Європа поступово повертається до цього: вона уже відкидає космополітичні гасла єдиної Європи і, чим далі, тим більше, повертається до ідей Європи вільних націй! І в Україні такі ж тенденції! Я би дивно виглядав, якби почав говорити як ліберал - я націоналіст! В основі будь-якої націоналістичної ідеології лежить нація, яка передбачає кровно-духовну спільноту - в цьому ми виходимо з визначення нашого великого Кобзаря Шевченка!

Більше того, коли ви думаєте, що ці ідеї не будуть сприйняті суспільством, то наведу вам такий приклад: коли запускали проект "Великі українці", постало питання, як трактувати поняття "українець" - йдеться про питання крові, громадянства, діяльності чи ще чогось. І коли Шустер задав це запитання залу, він був дуже здивований тим, що третина аудиторії проголосувала за визначення за кров'ю!

І, звичайно, коли ми писали проект Конституції, зрозуміло, що ми керувалися саме таким баченням. Ми показали сусупільству, хто такі українці і визначили шлях, яким ми повинні йти: ми акцентуємо на тому, що у нас є своя історична конституційна традиція і традиція державотворення - часів княжої доби, Гетьманщини, зрештою УНР і ЗУНР!

Але чи продуктивні такі пасеїстичні посилання? Українці зазвичай із замилуванням вдивляються у свою історію, але це не дуже допомагає їм у вибудові свого сьогодення і майбуття...

Послухайте, свого часу наші "визначні" політики, читаючи Програму захисту українців, крутили біля скроні: мовляв, як Тягнибок міг вимагати визнання Геноциду українців у 30-х роках? Чи провести публічний судовий процес над комунізмом? Чи добитися від Росії повернення заощадженнь громадян в Ощадбанку СРСР? Та що він таке говорить - казали вони!

А всі ці пункти озвучені сьогодні і Президентом, і прем'єром! Ми ж про це говорили з 2004 року! Ми ще тоді говорили, що гроші на повернення заощаджень треба брати не з золотовалютного фонду, а вимагати у Росії! Не буду називати політичні пратії, які зараз спекулюють цією тезою, видаючи її за свою...

А теза про визнання ОУН-УПА? "Та Тягнибок хоче розколоти суспільство"! Вибачте, але сьогодні Президент про це говорить! І навіть Луценко про це говорив перед виборами, щоб зібрати голоси! Сьогодні й Тимошенко теж про це говорить - Тимошенко, яка в 2004 році навіть близько не згадувала про це, а тепер, коли разом з Турчиновим і Томенком їздила по Галичині, що вона розказувала? Що пройшовши в парламент, обов'язково проголосує за закон про визнання ОУН-УПА! Інша справа, чому вона зараз мовчить і не піднімає цього питання, але!

Поїхали далі: наступне питання - інформаційний простір: звільнення України від інформаційної окупації з боку Росії і державну безпеку. Місяць тому РНБО підняла це питання, і Президент України Віктор Ющенко слово в слово повторив те, про що говорили ми!

Чи, наприклад, про запровадження єдиної системи біометричного контролю для тих, хто в'їжджає в Україну - з базою даних відбитків пальців і сітківки ока, у зв'язку із загрозою міжнародного тероризму, та про укладення угод з іншими державами про повернення нелегалів. Мені казали: "Та ти що!" А сьогодні Міністерство юстиції вже розробило всі документи щодо введення біометричного контролю в Україні! Ви сьогодні до Великобританії чи США не виїдете без відбитків пальців чи сітківки ока! А нас так критикували за це, що у перед виборами 2006-го мало з рестрації не зняли! А тепер це норма для всіх!

Я щасливий, що ми зуміли підняти всі ці теми в суспільстві і що сьогодні найвищі можновладці про це говорять! Можна взяти будь-який пункт нашої розкритикованої тоді програми, і ви переконаєтеся, що це вже не фата моргана! Аналогічна ситуація буде й з нашим проектом Конституції!.. Ви побачите, що з часом більшість положень цієї Конституції будуть сприйматися абсолютно адекватно...

"Я не виключаю, що є певні домовленості між БЮТ і ПР"

Наприклад, у питанні державного устрою? Ваш проект побудований на президентській моделі, до якої схиляється чинний Президент Віктор Ющенко й донедавна - прем'єрка Юлія Тимошенко. Щоправда, тепер вона різко змінила свої погляди у бік чистого парламентаризму...

Про те, що Україна повинна бути президентською республікою, у якій Президент безпосередньо очолює уряд, ми говорили ще у серпні 2004-го, коли, власне, й писався наш проект. У ньому також була теза про те, що законодавчий орган представляє однопалатний парламент, який складається із трьохсот депутатів, про запровадження дактилоскопічного голосування у ВР і спрощення механізму відкликання депутатів та суддів.

І те, що багато моментів із Програми захисту українців і нашого проекту Конституції знайшли відображення у документах, напрацьованих під егідою Президента, свідчить, що наші ідеї сприйняті - нехай і через чотири роки! І писалося це не мною, а народом: впродовж двох років ми провели понад п'ятсот зустрічей з людьми по всіх регіонах України, збираючи пропозиції до нашої Програми. Конституція - це тільки її відображення.

По-друге, коли ми говоримо про президентську форму правління, ми не акцентуємо увагу на особі Президента, а декларуємо тільки те, що це - наше ідеологічне бачення. І я про це говорю не як пані Тимошенко, яка спочатку розповідала про президентсько-парламентську республіку, бо планує стати Президентом, а коли побачила, що, можливо, не зможе, захотіла бути канцлером у парламентській республіці. Завтра ситуація може змінитися, й вона говоритиме про зовсім інше! Тим і відрізняються ідеологічні партії від партій прем'єр-міністрів, партій газової труби, нафтової труби - ми як мали сімнадцять років тому певні ідеї, так і відстоюємо їх! Для мене, як українського націоналіста, важливо, щоб ці ідеї реалізовувалися...

Чи означає це, що вам став ідейно близьким Віктор Ющенко?

Якби одразу після інавгурації він зробив кілька речей, які ми пропонували, все зараз було б по-іншому. Якби він провів люстрацію, вів національну кадрову політику, розпустив у березні 2005-го парламент, моя прихильність і прихильність "Свободи" до Ющенка була б незаперечною й ми ніколи не встали б у національну опозицію до політики Президента України. Деякі речі, які говорить зараз Президент, мені подобаються - і про Голодомор, і про УПА, й про стосунки з Росією. Але мені здається, що він повинен був сказати це ще два роки тому - і не тільки сказати, а й робити.

Ви погоджуєтеся, що особистісний фактор продовжує бути значущим в українській політиці, і зовсім не все одно, хто саме стане Президентом у президентській республіці Україна? Адже "каштан" може дістатися не Віктору Ющенку, а Юлії Тимошенко чи й Віктору Януковичу... Чи не може президентська форма правління бути небезпечною для України? До того ж опоненти цієї ідеї мають змогу апелювати до прикладу Європи, де в переважній більшості країн запроваджено саме парламентаризм...

По-перше, не вся Європа. По-друге - некоректно переводити досвід будь-якої країни на нас: у нас є свої особливості, певний менталітет і історична тяглість. Тому ми й написали в преамбулі про козацьку республіку й таке інше! Парламентаризм в Україні ніколи не схвалювався: почитайте Конституцію Пилипа Орлика, згадайте козацьке право з виборним гетьманом!.. До речі, у нашій Конституції написано про механізм відкликання Президента, депутатів і навіть суддів.

Україна - держава, яка не може жити в паламентській республіці, а тільки в президентській! Президентська форма правління - це персональна відповідальність кожного, хто є при владі. Парламентська - це колективна безвідповідальність. Сьогодні ми бачимо парламент, який керує, й бачимо наслідки й результати.

Що таке парламент? На зустрічах з людьми я пояснюю цей феномен на хлопський розум так: в хаті повинен бути один господар і голова сім'ї - або батько, або мати. А якщо в хаті керує і тато, і мама, і теща, і свекруха, і діти, і свині, кури, кози, і навіть миші, які бігають туди-сюди - оце парламентська республіка. Я не хочу такого, я проти парламентаризму в нашому розумінні цього слова! Парламент повинен бути радою старійшин із чітко визначеними функціями, й повинна бути система противаг і розподілу обов'язків між трьома незалежними гілками влади! У нашій Конституції все це чітко зазначено...

У перехідних положеннях вашого проекту задекларовано, що Конституція повинна прийматися на референдумі. У цьому процесі бере участь парламент чи питання вирішується виключно плебісцитом?

Свобода" наполегливо й послідовно виступає за пряме народовладдя. Ми розуміємо народовладдя як пряму демократію і виступаємо за можливість проведення величезної кількості референдумів на різних рівнях - і всеукраїнських, і міських, і районних, і навіть будинкових чи вуличних. Виходячи з цих позицій, ми вважаємо, що такі важливі документи як Конституція, повинні ухвалюватися народом.

Мене зараз не хвилює, які положення є в чинній Конституції, які тлумачення й роз'яснення дає Конституційний Суд, оскільки написавши нову Конституцію, ми запропонували й нову процедуру її ухвалення. В чому суть? Установчі конституційні збори, які складаються не з політиків, а з професіоналів конституційного права, пропонують проект Конституції. Всі, хто входять у ці Збори не тільки не повинні належати на той момент до влади, але й впродовж десяти років після цього їм повинно бути заборонено займати будь-яку посаду у державній владі. Це важливий момент, оскільки ці люди у написанні Конституції не відстоюватимуть якихось своїх особистих інтересів.

Після напрацювання такого проекту Конституції кілька місяців у суспільстві повинно проходити його обговорення: воно повинно проводитися через збори трудових колективів, загальних зборів громадян, через громадські організації, які мають запропонований проект Конституції чи й кілька проектів, збираючи зауваження й пропозиції, після чого вони подаються на всеукраїнський референдум. Після того, як Конституція буде ухвалена референдумом, Президент, з свого боку, зобов'язаний підписати її і вона вступає в дію. Без втручання парламенту. Пояснюю чому: бо у нашій Конституції не передбачена парламентська республіка, у нас президентська форма правління. І ці перехідні положення писалися не під діючу Конституцію, а під нашу.

У нашому проекті йдеться про зовсім інші, нові підходи: ми говоримо про те, що це і є зміна системи влади! Фактично ми переписуємо все українське законодавство, бо після ухвалення такої Конституції це необхідно буде зробити!

Олександр Турчинов пообіцяв невеличкий сюрприз - внесення у парламент проекту Конституції від БЮТ, де передбачена саме парламентська форма правління. Наскільки ймовірною є домовленість БЮТ і ПР про солідарне голосування саме за цей проект?

Я не виключаю, що є певні домовленості між БЮТ і ПР, оскільки ще у січні 2007-го це було доведено на практиці - їх спільним голосуванням за закон "Про Кабінет міністрів". І, напевно, для думаючих людей уже стало очевидним, що для пані Тимошенко важливіша власна ситуативна вигода, а не певна ідеологічна лінія: тобто заради досягнення мети можна йти на союзи з будь-ким. Це неприпустимо в нормальній державі, тому "Свобода" й говорить, що треба змінювати систему влади.

Сьогодні все це нагадує круглий стіл, за яким сидять два хлопчики й одна дівчинка: один хлопчик і дівчинка один одному посміхаються, тримаються за ручки. А другий сидить нахнюплений і дивиться на них. Але це робиться над столом, а під ним і хлопчик і дівчинка гладять по колінцях того нахнюпленого хлопчика. І кожен з них хоче дружити з ним - але під столом, а не відкрито!

Зараз така сама ситуація: демонстрація ніби-то дружби між Тимошенко і Ющенком - хоча останнім часом це вже відверта демонстрація протистояння. З іншого боку, обоє намагаються налагодити контакти з третьою стороною!

А хто для цього "нахнюпленого хлопчика" може стати бажанішим і вигіднішим другом?

А він вичікує - як і в 2005-му році. Янукович сьогодні просто чекає. Причому вже не можна говорити про нього як про уособлення всього донецького клану: там є різні групи впливу й інтересів, які, щоправда, назовні своїх конфліктів не виносять - на відміну від так званих демократів. Думаю, група Ахметова напевно веде переговори з Секретаріатом Президента, а група Януковича - з Тимошенко. Крім того не можна виключати різних перехресних моментів, коли переговори ведуть всі з усіма.

Розмови про двопартійну систему - стопроцентне свідчення, що переговори між Тимошенко і Януковичем велися, хоча вони й заперечують це. Підвищення прохідного бар'єру означатиме навічну концентрацію влади в руках цих двох кримінально-олігархічних кланів. Я не бачу сьогодні різниці між олігархами з БЮТ і Партії регіонів.

Так само, як не бачу різниці між Черновецьким і Турчиновим: обидва мають своїх забудовників, своїх латифундистів... Більше того, я не бачу сьогодні різниці й між Черновецьким і Кличком чи Омельченком: їхні списки нічим не відрізняються один від одного! Бо за тим же Кличком, якого я шаную як людину, яка принесла славу Україні як боксер, стоїть Парцхаладзе зі своїми людьми і тільки й чекає, як би прийти до влади в Києві і витворяти забудовну чудасію!

Систему треба міняти, тобто робити те, про що "Свобода" весь час говорила! І ми йдучи до влади - чи на муніципальному рівні, чи на парламентському, чи навіть висуваючи свою кандидатуру на президентських виборах, будемо добиватися виключно того, щоб зробити тріщину в існуючій системі! Інакше нічого не зробиш!

А як ви збираєтеся робити цю тріщину?

Виключно своєю позицією! Якщо дасть Бог, і ми пройдемо в Київську міську раду, ви побачите, які будуть позиції ВО "Свобода" стосовно питань будівництва і розпродажу землі, стосовно прямого народовладдя. Можу навести вам десятки прикладів, коли ми, маючи десяток депутатів у міських чи обласних радах, ми могли блокувати чи вирішувати такі питання, які дуже складно було уявити, що їх можна провести.

"Ті, хто голосуватиме за Тягнибока, в житті не голосуватиме ні за БЮТ, ні за Кличка!"

А які шанси у вас в Києві?

Сьогодні шанси є. По-перше, у нас дуже хороша динаміка: якщо у 2006-му році ми в Києві набрали 0,36% голосів, то уже в 2007-му - 1,25%, тобто фактично в чотири рази більше! Згідно із результатами правдивих, а не віртуальних соціологічних опитувань тенденція до збільшення наших рейтингів і динаміка зберігаються. Зараз ми виходимо десь на 3,5-4%, і це ще не закінчилася виборча кампанія!

Окрім іншого ми побачили, що дуже серйозно змінився соціальний зріз нашого виборця: у 2006-му за нас голосували переважно національно орієнтовані пенсіонери, а в 2007-му на підтримала наукова інтелігенція, освітяни, лікарі. Можу сказати, що найкращий результат був у нас в Академмістечку і студентських гуртожитках. І, що цікаво, за нас голосували військові пенсіонери - вони дали нам дуже серйозну підтримку!

Виходячи з усіх цих моментів ми маємо абсолютно всі шанси прорвати міф про непрохідність "Свободи" і подолати 3%-вий бар'єр до Київради. Я думаю, що за останні тижні кампанії ми зможемо ще на пару пунктів підняти свій рейтинг. Адже я розумію, щоб здобути на цих виборах 3%, реально ми повинні мати 6, бо решту вкрадуть! Ми ж розуміємо, що не є в рівних умовах з тими, кого будуть тягти за вуха - щоб дістати мінімум, ми повинні мати максимум!

З іншого боку, ваші студенти-виборці - це й потенційні виборці Кличка, а науковці і військові пенсіонери - виборці БЮТ. І ви забиратимете у них голоси...

Що означає "я забиратиму у них голоси"? Вибачте, але такі запитання для мене вже є образливими. А може це вони їх у мене забиратимуть? Чому я маю віддавати свої голоси рейдерам, латифундистам, бандитам і тим, хто породив Черновецького? От ви можете мені відповісти? Ви дійсно вважаєте, що БЮТ чи блок Кличка кардинально змінять ситуацію в Києві? Та в житті не змінять!

Пан Черновецький, ставши міським головою, зі своєю фракцією мав 21 депутата. Яким чином у нього в більшості стало більше 61-го депутата? За рахунок БЮТ, "Нашої України" і ГАКу. Вибачте, якщо вони профукали вибори 2006-го року, якщо вони продавали місця в списках, то де гарантія, що цього разу подібного не станеться? Такої гарантії немає. То чому я маю на це спокійно дивитися?

Я вам із стовідсотковою впевненістю кажу, що ті, хто голосуватиме за Тягнибока, в житті не голосуватиме ні за БЮТ, ні за Кличка! Мій виборець віддає мені голоси як ідеологічній політичній силі! І якби не було мене, вони би взагалі не пішли на вибори! То мені минулого разу розповідали, що Тягнибок забирає голоси в БЮТ і "Нашої України" і віддає їх Януковичу - отакий поганий Тягнибок! Але після виборів виявилося, що й БЮТ, і "Наша Україна" першим ділом побігли до Януковича, а потім купу його людей взяли до себе працювати в апарати! І я в тому винен, бо я "забирав у них голоси"! Ні, це вже не пройде, це вчорашній день...

Мене у цій грі не було, я веду свою політику, і те, що так звана демократична коаліція не спромоглася висунути єдиного кандидата - це моя проблема? Я не є членом цієї коаліції,я - український націоналіст, який опонує сьогодні як регіоналам та комуністам як антиукраїнським силам, які ведуть промосковську політику, і є в національній опозиції до так званої демократичної коаліції, яка тільки те й робить, що гризеться між собою.

Зараз багато говориться про те, що вибори в Києві будуть зірвані, а результати невизнані...

Зрозуміло, що той же БЮТ просто-напросто випустив джинна з пляшки й тепер не знає, що з ним робити - вона ним не управляє! Вона думала, що на моменті ейфорії - тут таку сопку взяла, тут таку гору подолала, не збудувавши певного плану, можна буде взяти й київську висоту. Але вона не врахувала, що тому ж Президенту вигідно, щоб вона програла ці вибори, бо зрозуміло, що київські вибори - це певний плацдарм для наступних президентських виборів. І якщо Тимошенко виграє виборив Києві, вона прямою дорогою може йти на президентсво! Але коли вона їх програє, ці плани можуть стати недосяжними. А програє вона їх а) якщо міським головою залишиться Леонід Черновецький і б) якщо вона не матиме 50%+1 голос у Київраді. Зважаючи на все, вона не матиме ні того, ні іншого.

Не знаю, що спонукало Юлію Володимирівну висунути Олександра Турчинова. При всій повазі до нього (я свого часу працював з ним у бюджетному комітеті), але, вибачте мені будь ласка, це не та кандидатура, яка здатна витягти кампанію. Чи вона щиро думає, що її особистий рейтинг автоматично перекинеться на Турчинова? Єдиним виходом для Тимошенко у цій ситуації було якщо не зривати ці вибори через певні судові рішення, то спровокувати конфлікт, тріснути дверима Кабміну й як ображений прем'єр у відставці піти на вибори міського голови. І вона б виграла.

Але й зараз залишається достатньо можливостей для визнання цих виборів недійсними. Якщо новообраний міський голова не влаштовуватиме якусь політичну силу, яка контролюватиме більшість, може бути моментально оголошена недовіра до цього міського голови. Крім того при теперішній корумпованій системі влади, цілком можливі різні взаємовиключні рішення певних судів щодо перебігу і результатів кампанії. Вже зараз вибори проходять з величезними порушеннями і поки що на це ніхто не звертає уваги...

http://www.glavred.info/archive/2008/05/13/141714-5.html